Spirala w dół

“Nowy Dziennik” 16 stycznia 2009

Rozmowa z prof. Zdzisławem Krasnodębskim

Jak można ocenić stan kultury politycznej w Polsce?

Są dwa sposoby rozumienia kultury. Normatywne – gdy np. mówimy, że człowiek kulturalny i to się przekładamy na politykę. Oraz empiryczne – chodzi o realne zachowania polityków i wyborców. Faktem jest jednak, że coraz więcej ludzi w Polsce jest zniechęconych do polityki, ponieważ zabrnęła w ślepy zaułek. Mamy sytuacje stałego ostrego konfliktu, w którym nie chodzi już o sprawy wielkie, o idee, o różnice polityczne. Jest natomiast bezpardonowa walka dwóch partii politycznych. Padają agresywne słowa, zdania, stwierdzenia będące pod względem językowym równaniem w dół. Jestem tutaj przez trzy miesiące i z wielką przyjemnością nie słucham polskich mediów.

Jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy?

Mówi się, że wynika to między innymi z konstytucji. Mamy podział władzy wykonawczej między prezydenta i premiera. Nie do końca jest ten podział dobrze zdefiniowany. Chociaż prof. Wieczorek i inni konstytucjonaliści twierdzą, że tak nie jest, że sprawa jest jasna. Wcześniej była już zresztą kohabitacja między premierem Jerzym Buzkiem i prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i jakoś to funkcjonowało.

Konstytucja moim zdaniem nie do końca rozstrzyga jednak kwestie kompetencji, nawet w polityce zagranicznej, i jest dookreślona przez obyczaj. Obyczaj jednak często zawodzi i nie cywilizuje tych zachowań.

Czy w grę wchodzą też animozję personalne?

Mamy do czynienie ze szczególną konstelacją polityczną. Stanowisko premiera i prezydenta objęli dwaj rywale z poprzedniej kampanii wyborczej. Prezydenturę wygrał niespodziewanie Lech Kaczyński i Donald Tusk to bardzo ciężko przeżył. Co więcej, będą oni rywalami także w najbliższych wyborach. Tusk nigdy nie ukrywał, że chce być prezydentem, choć nie wiadomo, dlaczego, bo jako premier ma realną władzę, a co więcej – proponuje, by zmienić stanowisko prezydenta na w dużej mierze reprezentacyjne.

Jeden z moich kolegów, który jest wybitnym politykiem PO, Jarosław Gowin, powiedział mi już w czasie kampanii wyborczej, że jeśli PO wygra, nic się w Polsce nie będzie działo aż do przyszłych wyborów prezydenckich. Konflikt był zatem zaprogramowany.

Czy na sytuację w Polsce mają wpływ echa nie tak dawnej przeszłości?

Przez wiele lat, tuż po 1989 roku Polska była podzielona na stronę postsolidarnościową i postkomunistyczną. To był ostry konflikt.

W państwie o takiej przeszłości konflikty polityczne nie są zwykłymi, politycznymi konfliktami, jak np. między socjaldemokracją i chadecją w Niemczech, lub między demokratami i republikanami w USA. Wielu Polaków z obozu postsolidarnościowego uważało np. że postkomunizm polityczny w pewnych swoich wydaniach nie ma racji bytu. Konflikt eskalował w latach 2005-2007, kiedy do władzy doszła koalicja, która chciała przeprowadzić radykalną zmianę dotychczasowego kursu, np. przeprowadzić mocną lustrację. Oznaczałoby to zapewne także wymianę części elit w Polsce, które się przed tym rozpaczliwie broniły.

Czy nie wydaje się Panu, że konflikt między politykami wywodzącymi się z obozu Solidarności jest nieraz ostrzejszy niż między postsolidarnościowymi i postkomunistycznymi?

Teraz tak się stało. Jest to związane z faktem, że część tych konfliktów sięga jeszcze okresu lat 70. Dotyczy np. podziałów w obrębie KOR-u. Nałożył się na to konflikt o okrągły stół, czyli ustalenie drogi na przyszłość, wybór Wałęsy oraz tzw. nocna zmiana, czyli obalenie rządu Jana Olszewskiego. Jest to spór o zdradę, męstwo, cechy charakteru. W zasadzie nie jest to konflikt między partiami, kiedy wiadomo, że jedna przegra, ale pozostanie elementem systemu politycznego, a druga wygra, ale może przegrać następnym razem. Jest to konflikt egzystencjalny.

Niedawno wybitny polityk PO, wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski opublikował artykuł, w którym stwierdził, że celem PO jest zniszczenie PiS-u. Kiedyś takie sformułowania odnosiły się do partii postkomunistycznych albo do bardzo radykalnych, jak LPR czy Samoobrona, które de facto zniknęły. Dążenie do całkowitej anihilacji przeciwnika sprawia, że polityka jest pełna agresji i nienawiści, a o kulturze politycznej w normatywnym sensie nie może być mowy.

Obserwując wielu polityków w Polsce odnosi się wrażenie, że żyją oni w przeszłości. Historia, przeszłość – są oczywiście ogromnie ważne w życiu każdego narodu. Czy nie sądzi Pan jednak, że nadmierne pogrążenie w tym, co minęło, może skutecznie zablokować drogę do przyszłości?

Nie sądzę, że jest to takie proste. Kiedyś Kwaśniewski wygrał wybory pod hasłem "Wybierzmy przyszłość". Ale tak naprawdę chodziło mu o obronę komunistycznej przeszłości i zakaz rozliczeń.

W Polsce pozycja polityków pewnej grupy wiekowej, i w ogóle ludzi życia publicznego, opiera się na tym, że byli w opozycji. Autorytet polityczny jest też autorytetem moralnym. W Ameryce także dużą rolę odgrywa przeszłości – np. czy ktoś był w wojsku, czy ktoś był w Wietnamie.

W Polsce ci ludzie, którzy pojawili się w Sejmie po 1989 roku, robotnicy, redaktorzy czasopism, naukowcy, nigdy wcześniej nie byli elitą władzy, tylko siedzieli w więzieniach lub byli zepchnięci na margines. Później zaistnieli jako "nasi ludzie", drużyna Lecha Wałęsy – z powodu swej dzielności, odwagi i działalności opozycyjnej. Jest zatem naturalne, że jeśli ktoś przychodzi z dokumentami i wykazuje, że ktoś, np. Wałęsa, w latach 70. wykazywał słabości, staje się to przedmiotem dyskusji, a nawet politycznej walki. To jest w Polsce naturalne, dopóki to pokolenie w jakimś sensie życie kraju kształtuje, a pewnie nie ustanie i potem. W końcu wciąż się spieramy o Piłsudskiego, Dmowskiego czy Sikorskiego i o to, kto go zabił.

A jak określiłby Pan rolę mediów w Polsce?

Jeden z moich kolegów powiedział trochę metaforycznie, że dzisiaj zamiast monopolu "Gazety Wyborczej" mamy monopol TVN. Nie chodzi zresztą o konkretną gazetę, ale o to, że od sytuacji, gdzie istnieje dominacja pewnego sposobu myślenia, pewnych idei, przeszliśmy do takiej, w której ważniejsze stały się media elektroniczne, całodobowa telewizja informacyjna. Jest to już w gruncie rzeczy nie tyle dominacja ideologiczna, co dominacja przekazu.

Tak się dzieje wszędzie. W Polsce jednak społeczeństwo ciągle jest mało wykształcone, mało odporne i bardzo podatne na tego rodzaju przekaz. Telewizje żyły z konfliktów za poprzedniej koalicji, bo był to okres dużych napięć. Także teraz potrzebują pewnego typu konfliktu. Jest on często nawet sztucznie wywoływany. Większość programów telewizyjnych w Polsce to nie programy analityczne, w których ludzie spokojnie wyrażają swe opinie. Bardzo często dziennikarz usiłuje sprowokować polityka do wypowiedzi negatywnej na temat adwersarza, aby z kolei tego przeciwnika politycznego pobudzić do ataku słownego.

Mamy kilka osób, np. poseł Palikot, poseł Niesiołowski, które jakby wyspecjalizowały się w tego rodzaju działaniach. Oczywiście niszczy to politykę i debatę publiczną.

Kiedyś napisałem książkę ostro polemizującą z wizją Polski, którą miała "Gazeta Wyborcza", ale z "Gazetą Wyborczą" mogłem dyskutować. Nie mogę natomiast dyskutować z dziennikarzem telewizyjnym, którego rola ogranicza się do pobudzania konfliktu, do zachęcania, by ludzie na siebie krzyczeli. Nie można dyskutować z politykiem, którego jedynym celem jest władza, słowa służą mu tylko do grania na nastrojach i splugawiania oponentów.

Skandale dobrze się sprzedają...

No właśnie, polskie życie publiczne wygląda w ten sposób, że co tydzień jest jakiś skandal. Są to na ogół skandale mało istotne, o których po tygodniu wszyscy zapominają. Mówi się o postępującej tabloidyzacji polskiej prasy. Trzeba używać mocnych słów, prowokować. Ponieważ zaś po jakimś czasie efekt mija, trzeba wypowiedzieć następne mocne słowo. Robią to też politycy, którzy są cały czas obecni w mediach.

Czy to nie męczy społeczeństwa?

Coraz więcej Polaków jest krytycznie nastawionych do rzeczywistości. Optymizm społeczny maleje. Jednocześnie zaś partia rządząca i premier jest popularny, mimo że ludzie mają świadomość, że obietnice Platformy Obywatelskiej nie zostały spełnione. Powoli też kryzys zaczyna dotykać Polskę. Można to tłumaczyć słabością opozycji. PiS dał się zapędzić w narożnik, z którego nie potrafi wyjść. Dotyczy to także prezydenta, choć dla mnie jest oczywiste, że dzieli go od Tuska różnica klasy. Jest dojrzałym człowiekiem, politykiem mającym zasady i trwałe przekonania, który nawet jeśli płaci za to cenę polityczną, jaką jest niepopularność, usiłuje pozostać im wierny. O Tusku mówi się zaś, że chce rządzić, tylko nie wiadomo po co. Jest to, niestety, prawda. Ale dwie ustawy, które PO usiłuje przeprowadzić, są bardzo niebezpieczne.

Które ustawy?

Prywatyzacja mediów publicznych i prywatyzacja służby zdrowia. Przymusowa prywatyzacja i zamiana wszystkich szpitali w spółki nastawione na profit to absurd. Oczywiście powinny istnieć prywatne kliniki czy gabinety lekarskie, ale nie znam takiego kraju, gdzie wszystkie placówki służby są nastawione na zysk. A sprywatyzowanie mediów publicznych pozbawi Polaków następnej części suwerenności.

Większość Polaków jednak popiera Platformę Obywatelską...

Wizerunkowo wygrywa PO, bo ma zresztą znakomitą strategię propagandową. W Kancelarii Premiera pracują najczęściej byli dziennikarze, którzy dobrze się nauczyli przykrywać negatywne informacje pozytywnymi. PO ma niewątpliwie lepszy zestaw polityków medialnych reprezentujących różne typy. Od światowca Sikorskiego poprzez skandalistów Palikota i Niesiołowskiego, po moralistę Gowina. Prezentują się oni w mediach lepiej niż opozycja i sądzę, że to ludziom się podoba. Poza tym – PO to partia restauracji. Przynosi spokój tym wszystkim, którzy byli zaniepokojeni w czasie rządu Kaczyńskich lustracją i rozliczeniami. Z jednej strony PO była – w deklaracjach ciągle jest – radykalniejsza, jeśli idzie o sprawy lustracyjne, z drugiej – ludzie dawnego reżimu czują, że im daje ochronę. To nie jest partia rewolucyjna, partia zmian. Niektórzy ludzie odetchnęli z ulgą. PO nie jest bardzo skorumpowana, ale chroni dawne elity, ludzi, którzy się wzbogacili i mają nie zawsze jasną przeszłość.

Czy nie sądzi Pan, że jest to jednak zaleta PO?

Jest to zaleta, jeśli idzie o działanie mechanizmu władzy i utrzymywanie się przy władzy.. Ja sądzę jednak, że Polska wymaga głębszych zmian, poczynając od spraw gospodarczych, a na lustracji skończywszy. Oczywiście Polska dokonała postępu cywilizacyjnego, ale jest krajem, który niczego specjalnego nie produkuje, nie ma żadnej marki. Jesteśmy w gruncie rzeczy krajem peryferyjnego kapitalizmu, mamy chłodnie, półprodukty, które sprzedajemy. Większość dużych firm, w tym polskie media, należą do inwestorów zagranicznych.

Sądziłem zawsze, że polskie państwo powinno budować polski kapitalizm. Nowa strategia rozwoju gospodarczego to jedna ważna sprawa. Druga to kompletna niewydolność administracji państwowej, która – z jednej strony – jest za bardzo rozbudowana, z drugiej – indolentna i nieefektywna. Dotyczy to także najwyższych stanowisk. Gdy w Polsce dochodzą do władzy nowi ludzie, widać, że z początku nie mają zielonego pojęcia, co robić. Dotyczy to zarządzania ministerstwami, konstrukcji budżetu itp. Także wracając do mojej dziedziny można stwierdzić, że uniwersytety są w stanie zapaści. Wytwarzają pseudowiedzę. Pojawiły się szkoły prywatne, które są w większości pseudouczelniami wydającymi pseudodyplomy. Zmiana tego stanu rzeczy to także wielkie reformatorskie zadanie.

Jak scharakteryzowałby Pan polskie życie partyjne?

W Polsce nie ma think-tanków. Partie polityczne nie mają żadnego zaplecza intelektualnego. W porównaniu z polityką niemiecką można powiedzieć, że są to luźne ugrupowania ludzi zainteresowanych karierą, skupionych wokół lidera. Partie są mało wydolne. Zmiana sytuacji nie może nastąpić od razu. Zależy to nie tylko od rządu.

Musimy dokonać następnego wysiłku, by następne 20 lat było inne od minionych. Sukces nie może polegać tylko na tym, że dla wielu ludzi otwiera się szansa wyjazdu, by zmywać naczynia w Irlandii. Po 20 latach niepodległości młody człowiek, nie licząc wyjątków, by zarobić na mieszkanie, musi pracować poniżej swoich kwalifikacji w upodlających warunkach. Dla mnie jest to symbol klęski.

A jak ocenia się PO za politykę zagraniczną?

Niektórzy komentatorzy uważają, że PO odnosi w tej dziedzinie ogromne sukcesy, że rozwiązała większość konfliktów, np. z Niemcami. W rzeczywistości polega to na tym, że – jak powiedział Sikorski – płyniemy głównym nurtem i siedzimy cicho. A żyjemy w okresie przełomowym, w którym się decyduje, czy w Europie kraje średnie będą miały coś do powiedzenia, czy też będzie ona oparta na hegemonii największych krajów. Społeczeństwo w ogóle zmęczyło się konfliktami, a teraz ma poczucie, moim zdaniem iluzoryczne, spokoju. Konflikt oczywiście w Polsce wciąż istnieje, ale gdy Tusk został premierem, publicyści pisali, że to nie jest tyko powrót normalności, ale wręcz osiągnięcie stanu postpolitycznego.

Wykłada Pan w Niemczech i w USA. Jakie są różnice między kulturą polityczną w Polsce a w tych krajach?

Różnice powoduje w dużej mierze fakt, że w tych krajach jest jednak pewna różnorodność polityczna elit oraz ciągłość instytucji aparatu administracyjnego. W Niemczech, będących swoistym heglowskim państwem, zaznacza się to nawet bardziej wyraźnie niż w Stanach Zjednoczonych. W Polsce, jeśli mówić o ciągłości, to jest to niestety ciągłość z PRL-em. Nie udało się wytworzyć struktur zapewniających trwałość istnienia państwa czy też poczucia jedności, mimo istniejących konfliktów. Na Zachodzie są też różne odłamy elit konkurujących ze sobą. W PRL było przez wiele lat tylko jedno towarzystwo.

W Ameryce imponuje mi patriotyzm. U nas rytuały patriotyczne zostały na nowo reaktywowane. Wielu młodym Polakom Polska nie jest jednak do niczego potrzebna. W Ameryce jest przywiązanie do idei, ale też do kraju jako ponadindywidualnego bytu politycznego. Wiąże się to z poczuciem służby i godności urzędu. W USA są też żarty np. z prezydenta, ale istnieje poczucie godności urzędu, a tym samym godności obywateli.

Martwi mnie, że w Polsce wielu młodym ludziom, ale też elitom, suwerenność nie wydaje się wartością. Cześć elit jest transnarodowa – Polska stanowi dla nich tylko odskocznię. Wiele osób, także młodych i wykształconych, uważa też, że suwerenność narodowa w Europie to anachronizm.

Typową postacią jest np. polityk, który ma wszystkie zalety, oprócz przeszłości – świetnie mówi po angielsku, dobrze się prezentuje. Jego największą ambicją jest jednak dostać pracę w organizacji międzynarodowej. To dla niego ważniejsze niż zostać premierem czy prezydentem Polski. Jest w tym celu gotowy poświęcić wszystko. Wie zatem, że nie może się narazić możnym tego świata, bo inaczej nigdy tego nie osiągnie. Z drugiej strony są masy biednych ludzi, którym Polska nic nie daje – ani porządnej emerytury, ani godziwego leczenia, ani bezpieczeństwa tylko ściąga podatki. Nic dziwnego, że uciekają na Zachód. Im także Polska nie wydaje się szczególną wartością.

Czy nie wydaje się Panu, że w Polsce potrzeba czasu, aby powstały charakterystyczne dla zakorzenionych demokracji instytucje i nawyki?

Nie sądzę, żeby upływ czasu rozwiązywał problemy, Sama zmiana pokoleniowa nie wystarcza. Kiedy np. przyjechałem do Niemiec po raz pierwszy w latach siedemdziesiątych, mówiono mi, że związki wypędzonych wkrótce przestaną istnieć, gdy wymrze starsze pokolenie. Tak się nie stało. Nic się nie zrobi samo przez się.

Gdyby w Polsce pojawiali się nowi, lepsi politycy i bardziej kompetentni urzędnicy państwowi itd., można by się z tym zgodzić. Ale po pokoleniu ludzi zaangażowanych w opozycji, którym brakowało pewnych umiejętności, bo nie studiowali na Harvardzie, nie jeździli po świecie, nie ma następnego wspaniałego pokolenia, ani polityków, ani menedżerów, ani przedsiębiorców, którymi moglibyśmy się szczycić.

Jest raczej gorzej niż lepiej. Podobnie w sprawach nauki i edukacji. Po 20 latach Uniwersytet Warszawski nie podniósł się z 500-nego miejsca w rankingach, nie wszedł do pierwszej setki. Bez pracy, także politycznej, nic się samo na lepsze nie zmieni. Problemy społeczne i polityczne nie rozwiązują się same przez się. Nikt za nas nie zbuduje nowoczesnej Polski.

ROZMAWIAŁ: ANDRZEJ DOBROWOLSKI

[RETURN]