Kryzys zmieni światową gospodarkę

(Nasza Gazeta - 8/7/2008)

Z prof. Arturem Śliwińskim, pracownikiem naukowym Zachodniej Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych im. Jana Pawła II w Zielonej Górze i wieloletnim wykładowcą analizy koniunktury gospodarczej na Uniwersytecie Warszawskim, rozmawia Mariusz Bober

W ostatnim artykule opublikowanym w "Naszym Dzienniku" ostrzegł Pan, że kryzys światowy, jaki obserwujemy obecnie, może być poważniejszy niż Wielki Kryzys z przełomu lat 20. i 30. ubiegłego stulecia. Jakie wskaźniki czy symptomy o tym świadczą?
- Obecnie ścierają się dwie interpretacje aktualnego kryzysu światowego, co oznacza, że nikt poważny nie kwestionuje jego istnienia, chociaż jego znaczenie bywa celowo bagatelizowane, aby nie pogarszać sytuacji. Pojawiające się głosy, że kryzys ten może być poważniejszy niż ten z czasu Wielkiego Kryzysu przełomu lat 20. i 30., mogą sprawiać wrażenie zbytniego dramatyzowania. Obecny kryzys dostarcza z pewnością okazji do krytyki aktualnych stosunków międzynarodowych, szczególnie polityki finansowej Stanów Zjednoczonych. Ale nie jest to jakieś wielkie nadużycie. Wprost przeciwnie, krytycyzm ekonomiczny jest bardzo potrzebny, nawet jeśli skłania do wykorzystania podobnych pretekstów. Rzecz polega na tym, że obecnie taki krytycyzm jest deficytowy. Brakuje polemiki i mądrych dyskusji. Mam wrażenie, że w Polsce krytycyzm ekonomiczny umarł śmiercią naturalną, a jego miejsce opanowały utarczki "polityczne". Interpretacje obecnego kryzysu są dwubiegunowe. Albo uznaje się go za zjawisko przejściowe, które będzie doskwierać jeszcze przez rok lub półtora, albo jako zjawisko poważniejsze - głębokie, trwałe i niemożliwe do opanowania z jednoczesnym zachowaniem status quo. Osobiście nie podzielam zdania, że obecny kryzys będzie głęboki i szokujący, podobnie jak Wielki Kryzys. Środki stabilizacji i kontroli transakcji finansowych, które ma w rękach prezydent i bank centralny Stanów Zjednoczonych, zapewne złagodzą ostrość kryzysu, a właściwie już to czynią. Problem jednak polega na czymś innym. Otóż uznanie obecnego kryzysu za przejściowy wcale nie oznacza odebrania racji tym, którzy uważają kryzys za zjawisko trwałe, długookresowe. Paradoksalnie jedni i drudzy mogą mieć rację. Kryzys będzie w najbliższych miesiącach łagodzony, okresowo wyciszony, ale nie wygaszony. W jakimś stopniu jest to wpływ zbliżających się wyborów prezydenckich w USA, gdyż w kampanii wyborczej tak stresujące tematy raczej nie wchodzą w grę. Ale może być on o wiele poważniejszy, niż się obecnie sądzi. Jego ogólne skutki mogą być duże, nawet większe niż skutki Wielkiego Kryzysu.
Dlaczego wielu ekonomistom obecny kryzys nasuwa skojarzenia z Wielkim Kryzysem 1929 roku? Po pierwsze, dlatego że trudno nie zauważyć, iż ostatnia dekada XX wieku była wyjątkowo pomyślna dla Stanów Zjednoczonych, zarówno pod względem politycznym (upadek komunizmu), jak również pod względem gospodarczym. Wysokiemu tempu wzrostu towarzyszyła znikoma inflacja. Poprzedni taki przypadek miał miejsce pod koniec lat 20. XX wieku. I najważniejsze skojarzenie: Wielki Kryzys zachwiał wiarę w dobroczynne działanie rynku i otworzył drzwi interwencjonizmowi państwowemu. Teraz jest tak samo. W reakcji na obecny kryzys polityka ekonomiczna Stanów Zjednoczonych została przesterowana na silny interwencjonizm.

Napisał Pan również, że obecny kryzys spowoduje trwałe zmiany w dotychczasowej architekturze gospodarczej świata. Co wskazuje na tak wielkie zmiany i do czego one konkretnie mogą doprowadzić w relacjach międzynarodowych?
- Rzeczywiście sądzę, że kryzys może spowodować trwałe zmiany w architekturze gospodarczej świata. Ale stanie się to widoczne w długofalowej perspektywie, w okresie 10-15 lat. Trzeba liczyć się z trzema czynnikami. Po pierwsze, obecny kryzys jest najpoważniejszym, pierwszym tak silnym uszczerbkiem reputacji Stanów Zjednoczonych. Dotychczasowe kryzysy finansowe pojawiały się w wielu innych krajach, ale nigdy (z wyjątkiem Wielkiego Kryzysu) nie powstały w Stanach Zjednoczonych. To jest często ujmowane jako kwestia winy (tak oceniano dotąd kraje dotknięte kryzysem - może niesprawiedliwie). To jest także obawa przed "zarażeniem". Termin "zarażenie kryzysem" wprowadził Paul Krugman, którego książkę "Wracają problemy kryzysu gospodarczego" szczerze polecam. Po drugie, Stany Zjednoczone nie żyją w próżni politycznej czy gospodarczej. Trudno sobie wyobrazić, aby zewsząd ogarniało je jedynie szczere współczucie, a zabrakło wysiłku, by ich osłabienie wykorzystać do umocnienia własnych sił politycznych i gospodarczych. Już zauważa się większą swobodę, z którą wielu polityków z różnych stron świata krytykuje amerykańską politykę finansową. Ten czynnik jest niezwykle istotny, ponieważ rywalizacja światowa nie słabnie, zaś akceptacja dla dalszej hegemonii USA z wielu powodów maleje. Hegemonia jednego kraju, układ jednobiegunowy, na ogół nie jest akceptowany, ponieważ może stwarzać okazje do różnych nadużyć z pozycji siły. Po trzecie, widać, że większość rządów, także europejskich, nie tylko wnikliwie analizuje obecny kryzys i jego ewentualne następstwa, ale także przewartościowuje swoje plany strategiczne. Z tego punktu widzenia polski rząd jest niepoważny (by nie użyć ostrzejszego sformułowania).

W jakiej fazie kryzysu znajdujemy się obecnie? Niektórzy analitycy uważają, że on dopiero przenosi się z USA na pozostałe kraje świata.
- Gdy mówimy o zarażeniu kryzysem, to nie chodzi tylko o obawy. Jest to zjawisko realne, podobne do rozprzestrzeniania się ptasiej grypy. Niektórzy analitycy ekonomiczni twierdzą, co mnie niezupełnie przekonuje, że obecny kryzys w Stanach Zjednoczonych został opóźniony przynajmniej o 5 lat. Wysiłki stabilizacyjne FED [Zarząd Rezerwy Federalnej, pełni rolę amerykańskiego banku centralnego - red.] rzeczywiście przynosiły wcześniej dobre rezultaty. Wojna z Irakiem także poprawiła oczekiwania dochodowe amerykańskiego biznesu. Proces "zarażania kryzysem" innych krajów trwa być może mniej więcej od tego czasu. Jednak jest to bardzo powierzchowne wyjaśnienie.

Czy zmiany te będą na tyle silne, że zmieni się również dotychczasowa waluta międzynarodowa, czyli dolar? Jeśli tak, to na jaką walutę - euro?
- Kwestia podstawowej waluty w obrocie międzynarodowym jest ściśle związana z kwestią zapewnienia stabilności rynku walut. Jeśli waluta dominująca w transakcjach międzynarodowych nie jest jakoś wsparta rozwiązaniami instytucjonalnymi, które wzmacniają stabilność tego rynku, taka waluta musi tracić przewagę nad innymi. Dolar amerykański stopniowo tracił na międzynarodowym znaczeniu wraz ze wzrostem niestabilności. Tworzono więc portfele z różnych walut umożliwiające dywersyfikację ryzyka. W ostatnich kilku latach okazało się, że zagraniczni posiadacze dolara zaczęli systematycznie tracić, a to podważało zaufanie do tej waluty. Trudno je będzie przywrócić.
Spośród 24 krajów odnotowanych w dostępnej statystyce porównawczej w latach 2004-2007 dla 9 walut notowano stopniowy spadek kursu dolara amerykańskiego, wśród nich euro i funta brytyjskiego, a także jena. Natomiast w pozostałych krajach notowano wzrost tego kursu, w tym walut Korei Południowej, Chin, Indii, Malezji, ale także Kanady, Brazylii, zaś w Europie - Szwajcarii i Szwecji, Norwegii i Danii (statystka nie uwzględniała rubla i złotego).
Co to oznacza? Jedne kraje są sztywniejsze w dostosowaniach własnej waluty do dolara, wspierają niejako eksportowe wysiłki Amerykanów (jest w tym element sojuszniczy). Inne kraje, w tym tacy eksporterzy globalni jak Chiny i Korea Południowa, osłabiając kurs własnej waluty względem dolara, promują swój eksport i tym samym niweczą wysiłki Amerykanów.
Co może zastąpić dolara? Niektórzy tęsknią za złotem.

Ale to raczej nierealne?
- Najmniej prawdopodobne jest wyparcie dolara przez euro. Chodzi o to, że ogólne tendencje (inflacja, spadek kursu, podatność na kryzys finansowy) toczą się w tym samym kierunku. Banki i rządy godzą się z zarządzaniem portfelowym aktywami finansowymi, a więc posługiwaniem się kilkoma walutami jednocześnie. Z technicznego punktu widzenia nie jest to żaden problem. Nie musi istnieć jedna dominująca waluta, pełniąca funkcję pieniądza międzynarodowego.

Dlaczego kryzys w USA odbija się na pozostałych krajach świata? Jak duże konsekwencje poniosą one w wyniku problemów amerykańskiej gospodarki?
- To raczej kwestia historycznego doświadczenia. Współczesne kryzysy gospodarcze z zasady mają międzynarodowy charakter. Natomiast tak chętnie dzisiaj snute analogie kryzysu finansowego Stanów Zjednoczonych ze zmierzchem imperiów uważam za zbyt duże uproszczenie.

Czyli USA nadal pozostaną gospodarczą, polityczną i militarną superpotęgą?
- Odnoszę wrażenie, że właśnie współcześnie krystalizuje się nowy dwubiegunowy układ gospodarczy. Jest to znacznie mniej dostrzegalne w zakresie stosunków dyplomatycznych i jeszcze mniej w zmianach sojuszy militarnych. Rola USA przez wiele lat będzie znacząca w każdej z tych dziedzin, lecz nieosiągająca apogeum "rządu światowego". W sprawach gospodarczych mamy do czynienia z nowym światowym podziałem pracy. Stany Zjednoczone niejako dobrowolnie oddały "sferę realną" (czyli wytwórczość) innym krajom, zanadto koncentrując wysiłki ekonomiczne i polityczne na "sferze regulacyjnej" (zwłaszcza na usługach finansowych). Chiny wskoczyły niejako w powstałą lukę, łatwo konkurując z zaniedbaną "sferą realną". To nie tylko kwestia niższych kosztów pracy. To także kwestia planowania i sprawności, z jaką upowszechniono osiągnięcia technologii informacyjnych w dziedzinach mniej ekskluzywnych, stanowiących prozę życia, i oczywiście kwestia wykorzystania efektu skali (czyli przewagi wynikającej z wielkiej skali produkcji).

Jakie skutki kryzys będzie miał dla Unii Europejskiej? Szef Europejskiego Banku Centralnego ostatnio namawiał do nieobniżania stóp procentowych...
- Nie ulega wątpliwości, że zaniepokojenie Brukseli znacznie wzrosło w ostatnich dwóch miesiącach. Wyraźnie widać postawę obronną, a nawet irytację. Pewne zamieszanie wywołuje przeplatanie się w mediach bieżących informacji z już nieaktualnymi. Charakterystyczne są ostatnie tytuły prasowe "Czarne chmury nad Europą" ("Rzeczpospolita" z 25.07.2008 r.), "Kryzys finansowy znów straszy" ("Deutsche Welle" z 1.08.2008 r.) i wiele innych.
Po pierwsze, przywódcy unijni boją się pogłębienia kryzysu w Stanach Zjednoczonych, gdyż Europa jest szczególnie zależna od zmian koniunkturalnych w USA.
Już pogorszyły się nastroje europejskich inwestorów, a to jest zły sygnał, bo nastroje te przekładają się na ograniczanie inwestycji. Inwestorzy niemieccy narzekają na słabość dolara, ceny ropy naftowej, kryzys finansowy, ale także na słaby popyt krajowy. Warto jednak dodać, że eksportowe możliwości gospodarki niemieckiej są ciągle duże, ale te zależą od tego, jaka będzie koniunktura w krajach importujących, w niemałym stopniu - w krajach Europy Środkowowschodniej, szczególnie w Polsce.
Banki europejskie posiadają w swoich portfelach amerykańskie papiery wartościowe, co jest obecnie ryzykowne. Europejski Bank Centralny zabiega o ustabilizowanie rynku finansowego. Przeznaczył już 95 mld euro na interwencje na tym rynku, co faktycznie stanowi pomoc finansową dla ustabilizowania sytuacji gospodarczej w Stanach Zjednoczonych. Przypomina to podobne interwencje Stanów Zjednoczonych w czasie kryzysu meksykańskiego z 1995 roku, kiedy to USA w obawie przed zarażeniem przeznaczyły 50 mld USD pomocy.
Znamienny jest głos Ieke van den Burga z Europejskiego Banku Centralnego: "Potrzebujemy silniejszej kontroli nad bankami, skupiającej się na największych graczach - to oni kształtują główne ryzyko systemowe dla stabilności finansowej. W Europie jest około 40 takich graczy, w większości z głównymi siedzibami w Londynie. Popierałbym nadzór na poziomie europejskim".

Jakie będą skutki kryzysu dla Polski? Rok temu mówił Pan w wywiadzie dla "Naszego Dziennika", że kryzys na rynku kredytów hipotecznych w niewielkim stopniu przekłada się na sytuację na polskim rynku nieruchomości.
- Na rynkach międzynarodowych ceny towarów wzrastają lub spadają jednakowo. Dziwi mnie, że minister finansów tego nie dostrzega i wyraźnie bagatelizuje ten "przepływ" kryzysu do Polski, który zresztą może się znacznie pogłębić. Właśnie wskutek lekceważenia (jeśli jest groźba zarażenia, to nieodzowne są działania profilaktyczne, prawda?) należy liczyć się z pogorszeniem finansowania bankowego (ze względu na odcięcie dopływu środków oraz spadek popytu). Skuteczność NBP oddziaływania na sytuację za pomocą stopy procentowej będzie prawdopodobnie osłabiona z powodu małych "środków perswazji" w stosunku do banków zagranicznych. Istnieje także silne przełożenie kryzysu giełdowego. Giełda warszawska jest bardzo wrażliwa na notowania największych giełd światowych.
Amerykanie, ale również Unia Europejska reagują na kryzys zdecydowanym i silnym interwencjonizmem państwowym, czyli po pierwsze, uznają konieczność regulacji hamujących kryzys, a po drugie - odrzucają liberalizm ekonomiczny, który usprawiedliwia bierność rządu i międzynarodowych instytucji finansowych. Odchodzą od "stabilizacji cen" jako głównej wytycznej polityki ekonomicznej. Inflacja w Polsce jest słabo rozumiana (teoretycznie, a nie analitycznie).
Zdaje się, że GUS-owski wskaźnik inflacji nie uwzględnia wzrostu cen na rynku nieruchomości. Ograniczenie inwestycji zagranicznych? To jest pytanie o ryzyko finansowe i zwrot z inwestycji. Jeśli zadziałają inne czynniki kryzysowe, może to przejściowo pogłębić kryzys w Polsce.

Czym się to wówczas może objawić?
- Jestem ostrożny w ocenie sytuacji kryzysowej w Polsce. W moim przekonaniu, na przełomie lat 80. i 90., wskutek ówczesnej polityki gospodarczej, wywołany został silny kryzys ekonomiczny, usprawiedliwiany rzekomymi kosztami transformacji ustrojowej. Udało się wmówić jakoś społeczeństwu, że to nic wielkiego. W ten sposób utrwalono stworzone wówczas mechanizmy kryzysowe. Z perspektywy amerykańskiej, brytyjskiej czy niemieckiej nasza gospodarka od tamtej pory znajduje się w permanentnym kryzysie. A nam się wydaje, że to nie jest kryzys, lecz normalność. Ostatnio mieliśmy kryzys rynku nieruchomości wcale nie mniejszy niż w Stanach Zjednoczonych, i co z tego wynikło? Wzruszenie ramionami.
Kryzys, jeśli się mu nie przeciwdziała (albo sprzyja mu się, realizując błędne koncepcje polityczno-ekonomiczne), może się pogłębić. Czym się może wówczas to objawić? Dalszą degradacją społeczeństwa albo zasadniczym przewartościowaniem sytuacji politycznej. Tego nie da się uniknąć.

W ostatnim artykule ostrzegł Pan także przed ryzykiem ataku spekulacyjnego na Polskę...
- Przez kilka lat ataki spekulacyjne powtarzały się co roku, jakby wcześniej typowano wybrany kraj - ofiarę i dogodny moment ataku. Nie chodziło przy tym o wykorzystanie możliwości spekulacji walutą i stopą procentową, lecz o sprokurowanie tych możliwości. Atak następuje tam, gdzie jest słaba obrona. Rząd w Polsce nie broni majątku narodowego, łatwo ulega zagranicznym, bezzasadnym roszczeniom majątkowym, a więc niejako zachęca do ataku.

Czy kryzys jest spowodowany wyłącznie problemami rynku hipotecznego w USA, czy także innymi czynnikami, jak np. nadużyciami funduszy spekulacyjnych?
- Istnieje błędne przekonanie, że kryzys na rynku nieruchomości jest dość luźno związany z innymi zagadnieniami finansowymi i szerzej - gospodarczymi. Zobaczmy, jak to wygląda. Zadłużenie w Stanach Zjednoczonych rośnie od lat dziewięćdziesiątych w szybkim tempie. W pierwszym kwartale 2008 r. wyniosło ono 31,7 bln USD. Przy czym struktura jest następująca: połowa tego zadłużenia przypada na sektor finansowy - 15,9 bln USD. Za nim idzie sektor konsumpcji, w którym występuje wielkie zadłużenie hipoteczne - 10,6 bln USD. Kredyty konsumpcyjne to tylko jedna czwarta takiej sumy - 2,6 bln USD. Jeszcze pod koniec lat dziewięćdziesiątych były to sumy o połowę mniejsze.
Jasne że kryzys hipoteczny spowodował poważny spadek popytu konsumpcyjnego, gdyż zmniejszyło się tempo wzrostu zaciąganych przez gospodarstwa domowe kredytów (w tym samym kierunku działała inflacja, podkradająca dochody pracownicze i rentowe), złe oceny sytuacji gospodarczej itp. Tylko ten przykład wskazuje, jak skomplikowana jest sieć zależności. A spadek popytu na kredyty i dobra konsumpcyjne to najpoważniejsze zmartwienie.
Innych czynników jest sporo, ale chodzi raczej o mechanizmy wyzwalające negatywne zjawiska gospodarcze, a nie o szukanie winowajców. Mówiąc dokładniej - chodzi o mechanizm kryzysu. W Polsce wiemy na ten temat żenująco mało. To skutek zaniedbań w rozwoju badań ekonomicznych, dyskusji merytorycznych, liczenia się ministrów z merytorycznymi głosami w sprawach gospodarczych itd.

Jaki jest w takim razie główny mechanizm kryzysu?
- To złożone zagadnienie. W wymiarze politycznym mechanizm ten działa jako wykorzystanie polityki oraz prawa do realizacji celów biznesowych wielkich korporacji. Te działają zazwyczaj agresywnie, niszcząco. Kiedy więc rządy i prawo stają po stronie korporacji, powstaje mechanizm hamujący rozwój społeczny i gospodarczy.

Pojawiają się obawy, że globalny kryzys podroży koszty kredytów i utrudni dostęp do nich. Podziela Pan ten pogląd?
- To nie są tylko obawy. Rząd ma znikome możliwości, aby "skłonić" banki do stosowania niskich stóp procentowych. W warunkach wzrostu ryzyka i strat wynikających z niespłaconych kredytów banki nieuchronnie pójdą w kierunku podwyższania stóp procentowych. Zawsze znajdą jakieś inne powody, aby to uzasadnić.

Czy kryzys światowy będzie wymagał tworzenia nowej architektury finansowej świata, czy jedynie wprowadzenia niewielkich zmian?
- Wydaje się, że jest to pytanie przedwczesne, gdyż na razie toczy się ostra gra i nie widać możliwości konsensusu. W dalszej perspektywie, gdy już kurz opadnie, będzie lepiej widoczny nowy układ sił w skali globalnej, a to otworzy możliwość szerszego porozumienia. Wielu ekonomistów i polityków dzisiaj boleje nad odejściem od układu z Bretton Woods, który od czasów prezydentury Roosevelta do lat 70. stabilizował rynek światowy walutowy i ograniczał możliwości spekulacji finansowych.
Potrzeba nowej architektury finansowej świata, a przynajmniej jakichś mechanizmów stabilizujących lub antykryzysowych jest niewątpliwa. Jedną z opcji jest stworzenie ultranowoczesnego systemu monitorowania i kontroli transakcji finansowych w skali globalnej, do czego Stany Zjednoczone przygotowują się co najmniej od połowy lat dziewięćdziesiątych. Ale kryzys stawia również pod znakiem zapytania realność tego projektu.

Jeden z funduszy oszacował straty dla globalnej gospodarki na poziomie 1,6 bln USD. Co Pan myśli o takich wyliczeniach?
- Istotnie, jeden z portali (za PAP) podał takie dane. Co do metody oszacowania nie mam zastrzeżeń. Określa ona wartość oczekiwaną strat (w sensie statystycznym) od zagrożonych kredytów. Moje wątpliwości budzi zbyt wysoka, moim zdaniem, kwota tych kredytów (26,6 bln USD), skoro ogólne zadłużenie w gospodarce amerykańskiej wynosi ok. 32 bln, co może oznaczać, że zagrożonych jest ponad 80 procent kredytów. Tak czy inaczej straty będą duże.

A ostatecznie najbardziej odczują je najbiedniejsi?
- Najbiedniejsi odczują to na pewno. Straty instytucji finansowych zostaną częściowo przerzucone na podatników, co już możemy obserwować za sprawą polityki finansowej rządu. Straty banków prawdopodobnie będą najwyższe. Mała to jednak pociecha, skoro straty najbiedniejszych to dramaty ludzi, a straty bankowe to straty potężnych instytucji.

Dziękuję za rozmowę.