Kryzys zmieni światową gospodarkę
(Nasza Gazeta - 8/7/2008)
Z prof. Arturem Śliwińskim, pracownikiem naukowym
Zachodniej Wyższej Szkoły Handlu i Finansów Międzynarodowych
im. Jana Pawła II w Zielonej Górze i wieloletnim wykładowcą
analizy koniunktury gospodarczej na Uniwersytecie
Warszawskim, rozmawia Mariusz Bober
W ostatnim artykule opublikowanym w "Naszym Dzienniku"
ostrzegł Pan, że kryzys światowy, jaki obserwujemy obecnie,
może być poważniejszy niż Wielki Kryzys z przełomu lat 20. i
30. ubiegłego stulecia. Jakie wskaźniki czy symptomy o tym
świadczą?
- Obecnie ścierają się dwie interpretacje aktualnego kryzysu
światowego, co oznacza, że nikt poważny nie kwestionuje jego
istnienia, chociaż jego znaczenie bywa celowo bagatelizowane,
aby nie pogarszać sytuacji. Pojawiające się głosy, że kryzys
ten może być poważniejszy niż ten z czasu Wielkiego Kryzysu
przełomu lat 20. i 30., mogą sprawiać wrażenie zbytniego
dramatyzowania. Obecny kryzys dostarcza z pewnością okazji
do krytyki aktualnych stosunków międzynarodowych,
szczególnie polityki finansowej Stanów Zjednoczonych. Ale
nie jest to jakieś wielkie nadużycie. Wprost przeciwnie,
krytycyzm ekonomiczny jest bardzo potrzebny, nawet jeśli
skłania do wykorzystania podobnych pretekstów. Rzecz polega
na tym, że obecnie taki krytycyzm jest deficytowy. Brakuje
polemiki i mądrych dyskusji. Mam wrażenie, że w Polsce
krytycyzm ekonomiczny umarł śmiercią naturalną, a jego
miejsce opanowały utarczki "polityczne". Interpretacje
obecnego kryzysu są dwubiegunowe. Albo uznaje się go za
zjawisko przejściowe, które będzie doskwierać jeszcze przez
rok lub półtora, albo jako zjawisko poważniejsze - głębokie,
trwałe i niemożliwe do opanowania z jednoczesnym zachowaniem
status quo. Osobiście nie podzielam zdania, że obecny kryzys
będzie głęboki i szokujący, podobnie jak Wielki Kryzys.
Środki stabilizacji i kontroli transakcji finansowych, które
ma w rękach prezydent i bank centralny Stanów Zjednoczonych,
zapewne złagodzą ostrość kryzysu, a właściwie już to czynią.
Problem jednak polega na czymś innym. Otóż uznanie obecnego
kryzysu za przejściowy wcale nie oznacza odebrania racji tym,
którzy uważają kryzys za zjawisko trwałe, długookresowe.
Paradoksalnie jedni i drudzy mogą mieć rację. Kryzys będzie
w najbliższych miesiącach łagodzony, okresowo wyciszony, ale
nie wygaszony. W jakimś stopniu jest to wpływ zbliżających
się wyborów prezydenckich w USA, gdyż w kampanii wyborczej
tak stresujące tematy raczej nie wchodzą w grę. Ale może być
on o wiele poważniejszy, niż się obecnie sądzi. Jego ogólne
skutki mogą być duże, nawet większe niż skutki Wielkiego
Kryzysu.
Dlaczego wielu ekonomistom obecny kryzys nasuwa skojarzenia
z Wielkim Kryzysem 1929 roku? Po pierwsze, dlatego że trudno
nie zauważyć, iż ostatnia dekada XX wieku była wyjątkowo
pomyślna dla Stanów Zjednoczonych, zarówno pod względem
politycznym (upadek komunizmu), jak również pod względem
gospodarczym. Wysokiemu tempu wzrostu towarzyszyła znikoma
inflacja. Poprzedni taki przypadek miał miejsce pod koniec
lat 20. XX wieku. I najważniejsze skojarzenie: Wielki Kryzys
zachwiał wiarę w dobroczynne działanie rynku i otworzył
drzwi interwencjonizmowi państwowemu. Teraz jest tak samo. W
reakcji na obecny kryzys polityka ekonomiczna Stanów
Zjednoczonych została przesterowana na silny interwencjonizm.
Napisał Pan również, że obecny kryzys spowoduje trwałe
zmiany w dotychczasowej architekturze gospodarczej świata.
Co wskazuje na tak wielkie zmiany i do czego one konkretnie
mogą doprowadzić w relacjach międzynarodowych?
- Rzeczywiście sądzę, że kryzys może spowodować trwałe
zmiany w architekturze gospodarczej świata. Ale stanie się
to widoczne w długofalowej perspektywie, w okresie 10-15
lat. Trzeba liczyć się z trzema czynnikami. Po pierwsze,
obecny kryzys jest najpoważniejszym, pierwszym tak silnym
uszczerbkiem reputacji Stanów Zjednoczonych. Dotychczasowe
kryzysy finansowe pojawiały się w wielu innych krajach, ale
nigdy (z wyjątkiem Wielkiego Kryzysu) nie powstały w Stanach
Zjednoczonych. To jest często ujmowane jako kwestia winy (tak
oceniano dotąd kraje dotknięte kryzysem - może
niesprawiedliwie). To jest także obawa przed "zarażeniem".
Termin "zarażenie kryzysem" wprowadził Paul Krugman, którego
książkę "Wracają problemy kryzysu gospodarczego" szczerze
polecam. Po drugie, Stany Zjednoczone nie żyją w próżni
politycznej czy gospodarczej. Trudno sobie wyobrazić, aby
zewsząd ogarniało je jedynie szczere współczucie, a zabrakło
wysiłku, by ich osłabienie wykorzystać do umocnienia
własnych sił politycznych i gospodarczych. Już zauważa się
większą swobodę, z którą wielu polityków z różnych stron
świata krytykuje amerykańską politykę finansową. Ten czynnik
jest niezwykle istotny, ponieważ rywalizacja światowa nie
słabnie, zaś akceptacja dla dalszej hegemonii USA z wielu
powodów maleje. Hegemonia jednego kraju, układ
jednobiegunowy, na ogół nie jest akceptowany, ponieważ może
stwarzać okazje do różnych nadużyć z pozycji siły. Po
trzecie, widać, że większość rządów, także europejskich, nie
tylko wnikliwie analizuje obecny kryzys i jego ewentualne
następstwa, ale także przewartościowuje swoje plany
strategiczne. Z tego punktu widzenia polski rząd jest
niepoważny (by nie użyć ostrzejszego sformułowania).
W jakiej fazie kryzysu znajdujemy się obecnie? Niektórzy
analitycy uważają, że on dopiero przenosi się z USA na
pozostałe kraje świata.
- Gdy mówimy o zarażeniu kryzysem, to nie chodzi tylko o
obawy. Jest to zjawisko realne, podobne do
rozprzestrzeniania się ptasiej grypy. Niektórzy analitycy
ekonomiczni twierdzą, co mnie niezupełnie przekonuje, że
obecny kryzys w Stanach Zjednoczonych został opóźniony
przynajmniej o 5 lat. Wysiłki stabilizacyjne FED [Zarząd
Rezerwy Federalnej, pełni rolę amerykańskiego banku
centralnego - red.] rzeczywiście przynosiły wcześniej dobre
rezultaty. Wojna z Irakiem także poprawiła oczekiwania
dochodowe amerykańskiego biznesu. Proces "zarażania kryzysem"
innych krajów trwa być może mniej więcej od tego czasu.
Jednak jest to bardzo powierzchowne wyjaśnienie.
Czy zmiany te będą na tyle silne, że zmieni się również
dotychczasowa waluta międzynarodowa, czyli dolar? Jeśli tak,
to na jaką walutę - euro?
- Kwestia podstawowej waluty w obrocie międzynarodowym jest
ściśle związana z kwestią zapewnienia stabilności rynku
walut. Jeśli waluta dominująca w transakcjach
międzynarodowych nie jest jakoś wsparta rozwiązaniami
instytucjonalnymi, które wzmacniają stabilność tego rynku,
taka waluta musi tracić przewagę nad innymi. Dolar
amerykański stopniowo tracił na międzynarodowym znaczeniu
wraz ze wzrostem niestabilności. Tworzono więc portfele z
różnych walut umożliwiające dywersyfikację ryzyka. W
ostatnich kilku latach okazało się, że zagraniczni
posiadacze dolara zaczęli systematycznie tracić, a to
podważało zaufanie do tej waluty. Trudno je będzie
przywrócić.
Spośród 24 krajów odnotowanych w dostępnej statystyce
porównawczej w latach 2004-2007 dla 9 walut notowano
stopniowy spadek kursu dolara amerykańskiego, wśród nich
euro i funta brytyjskiego, a także jena. Natomiast w
pozostałych krajach notowano wzrost tego kursu, w tym walut
Korei Południowej, Chin, Indii, Malezji, ale także Kanady,
Brazylii, zaś w Europie - Szwajcarii i Szwecji, Norwegii i
Danii (statystka nie uwzględniała rubla i złotego).
Co to oznacza? Jedne kraje są sztywniejsze w dostosowaniach
własnej waluty do dolara, wspierają niejako eksportowe
wysiłki Amerykanów (jest w tym element sojuszniczy). Inne
kraje, w tym tacy eksporterzy globalni jak Chiny i Korea
Południowa, osłabiając kurs własnej waluty względem dolara,
promują swój eksport i tym samym niweczą wysiłki Amerykanów.
Co może zastąpić dolara? Niektórzy tęsknią za złotem.
Ale to raczej nierealne?
- Najmniej prawdopodobne jest wyparcie dolara przez euro.
Chodzi o to, że ogólne tendencje (inflacja, spadek kursu,
podatność na kryzys finansowy) toczą się w tym samym
kierunku. Banki i rządy godzą się z zarządzaniem portfelowym
aktywami finansowymi, a więc posługiwaniem się kilkoma
walutami jednocześnie. Z technicznego punktu widzenia nie
jest to żaden problem. Nie musi istnieć jedna dominująca
waluta, pełniąca funkcję pieniądza międzynarodowego.
Dlaczego kryzys w USA odbija się na pozostałych krajach
świata? Jak duże konsekwencje poniosą one w wyniku problemów
amerykańskiej gospodarki?
- To raczej kwestia historycznego doświadczenia. Współczesne
kryzysy gospodarcze z zasady mają międzynarodowy charakter.
Natomiast tak chętnie dzisiaj snute analogie kryzysu
finansowego Stanów Zjednoczonych ze zmierzchem imperiów
uważam za zbyt duże uproszczenie.
Czyli USA nadal pozostaną gospodarczą, polityczną i
militarną superpotęgą?
- Odnoszę wrażenie, że właśnie współcześnie krystalizuje się
nowy dwubiegunowy układ gospodarczy. Jest to znacznie mniej
dostrzegalne w zakresie stosunków dyplomatycznych i jeszcze
mniej w zmianach sojuszy militarnych. Rola USA przez wiele
lat będzie znacząca w każdej z tych dziedzin, lecz
nieosiągająca apogeum "rządu światowego". W sprawach
gospodarczych mamy do czynienia z nowym światowym podziałem
pracy. Stany Zjednoczone niejako dobrowolnie oddały "sferę
realną" (czyli wytwórczość) innym krajom, zanadto
koncentrując wysiłki ekonomiczne i polityczne na "sferze
regulacyjnej" (zwłaszcza na usługach finansowych). Chiny
wskoczyły niejako w powstałą lukę, łatwo konkurując z
zaniedbaną "sferą realną". To nie tylko kwestia niższych
kosztów pracy. To także kwestia planowania i sprawności, z
jaką upowszechniono osiągnięcia technologii informacyjnych w
dziedzinach mniej ekskluzywnych, stanowiących prozę życia, i
oczywiście kwestia wykorzystania efektu skali (czyli
przewagi wynikającej z wielkiej skali produkcji).
Jakie skutki kryzys będzie miał dla Unii Europejskiej?
Szef Europejskiego Banku Centralnego ostatnio namawiał do
nieobniżania stóp procentowych...
- Nie ulega wątpliwości, że zaniepokojenie Brukseli znacznie
wzrosło w ostatnich dwóch miesiącach. Wyraźnie widać postawę
obronną, a nawet irytację. Pewne zamieszanie wywołuje
przeplatanie się w mediach bieżących informacji z już
nieaktualnymi. Charakterystyczne są ostatnie tytuły prasowe
"Czarne chmury nad Europą" ("Rzeczpospolita" z 25.07.2008
r.), "Kryzys finansowy znów straszy" ("Deutsche Welle" z
1.08.2008 r.) i wiele innych.
Po pierwsze, przywódcy unijni boją się pogłębienia kryzysu w
Stanach Zjednoczonych, gdyż Europa jest szczególnie zależna
od zmian koniunkturalnych w USA.
Już pogorszyły się nastroje europejskich inwestorów, a to
jest zły sygnał, bo nastroje te przekładają się na
ograniczanie inwestycji. Inwestorzy niemieccy narzekają na
słabość dolara, ceny ropy naftowej, kryzys finansowy, ale
także na słaby popyt krajowy. Warto jednak dodać, że
eksportowe możliwości gospodarki niemieckiej są ciągle duże,
ale te zależą od tego, jaka będzie koniunktura w krajach
importujących, w niemałym stopniu - w krajach Europy
Środkowowschodniej, szczególnie w Polsce.
Banki europejskie posiadają w swoich portfelach amerykańskie
papiery wartościowe, co jest obecnie ryzykowne. Europejski
Bank Centralny zabiega o ustabilizowanie rynku finansowego.
Przeznaczył już 95 mld euro na interwencje na tym rynku, co
faktycznie stanowi pomoc finansową dla ustabilizowania
sytuacji gospodarczej w Stanach Zjednoczonych. Przypomina to
podobne interwencje Stanów Zjednoczonych w czasie kryzysu
meksykańskiego z 1995 roku, kiedy to USA w obawie przed
zarażeniem przeznaczyły 50 mld USD pomocy.
Znamienny jest głos Ieke van den Burga z Europejskiego Banku
Centralnego: "Potrzebujemy silniejszej kontroli nad bankami,
skupiającej się na największych graczach - to oni kształtują
główne ryzyko systemowe dla stabilności finansowej. W
Europie jest około 40 takich graczy, w większości z głównymi
siedzibami w Londynie. Popierałbym nadzór na poziomie
europejskim".
Jakie będą skutki kryzysu dla Polski? Rok temu mówił Pan
w wywiadzie dla "Naszego Dziennika", że kryzys na rynku
kredytów hipotecznych w niewielkim stopniu przekłada się na
sytuację na polskim rynku nieruchomości.
- Na rynkach międzynarodowych ceny towarów wzrastają lub
spadają jednakowo. Dziwi mnie, że minister finansów tego nie
dostrzega i wyraźnie bagatelizuje ten "przepływ" kryzysu do
Polski, który zresztą może się znacznie pogłębić. Właśnie
wskutek lekceważenia (jeśli jest groźba zarażenia, to
nieodzowne są działania profilaktyczne, prawda?) należy
liczyć się z pogorszeniem finansowania bankowego (ze względu
na odcięcie dopływu środków oraz spadek popytu). Skuteczność
NBP oddziaływania na sytuację za pomocą stopy procentowej
będzie prawdopodobnie osłabiona z powodu małych "środków
perswazji" w stosunku do banków zagranicznych. Istnieje
także silne przełożenie kryzysu giełdowego. Giełda
warszawska jest bardzo wrażliwa na notowania największych
giełd światowych.
Amerykanie, ale również Unia Europejska reagują na kryzys
zdecydowanym i silnym interwencjonizmem państwowym, czyli po
pierwsze, uznają konieczność regulacji hamujących kryzys, a
po drugie - odrzucają liberalizm ekonomiczny, który
usprawiedliwia bierność rządu i międzynarodowych instytucji
finansowych. Odchodzą od "stabilizacji cen" jako głównej
wytycznej polityki ekonomicznej. Inflacja w Polsce jest
słabo rozumiana (teoretycznie, a nie analitycznie).
Zdaje się, że GUS-owski wskaźnik inflacji nie uwzględnia
wzrostu cen na rynku nieruchomości. Ograniczenie inwestycji
zagranicznych? To jest pytanie o ryzyko finansowe i zwrot z
inwestycji. Jeśli zadziałają inne czynniki kryzysowe, może
to przejściowo pogłębić kryzys w Polsce.
Czym się to wówczas może objawić?
- Jestem ostrożny w ocenie sytuacji kryzysowej w Polsce. W
moim przekonaniu, na przełomie lat 80. i 90., wskutek
ówczesnej polityki gospodarczej, wywołany został silny
kryzys ekonomiczny, usprawiedliwiany rzekomymi kosztami
transformacji ustrojowej. Udało się wmówić jakoś
społeczeństwu, że to nic wielkiego. W ten sposób utrwalono
stworzone wówczas mechanizmy kryzysowe. Z perspektywy
amerykańskiej, brytyjskiej czy niemieckiej nasza gospodarka
od tamtej pory znajduje się w permanentnym kryzysie. A nam
się wydaje, że to nie jest kryzys, lecz normalność. Ostatnio
mieliśmy kryzys rynku nieruchomości wcale nie mniejszy niż w
Stanach Zjednoczonych, i co z tego wynikło? Wzruszenie
ramionami.
Kryzys, jeśli się mu nie przeciwdziała (albo sprzyja mu się,
realizując błędne koncepcje polityczno-ekonomiczne), może
się pogłębić. Czym się może wówczas to objawić? Dalszą
degradacją społeczeństwa albo zasadniczym
przewartościowaniem sytuacji politycznej. Tego nie da się
uniknąć.
W ostatnim artykule ostrzegł Pan także przed ryzykiem
ataku spekulacyjnego na Polskę...
- Przez kilka lat ataki spekulacyjne powtarzały się co roku,
jakby wcześniej typowano wybrany kraj - ofiarę i dogodny
moment ataku. Nie chodziło przy tym o wykorzystanie
możliwości spekulacji walutą i stopą procentową, lecz o
sprokurowanie tych możliwości. Atak następuje tam, gdzie
jest słaba obrona. Rząd w Polsce nie broni majątku
narodowego, łatwo ulega zagranicznym, bezzasadnym
roszczeniom majątkowym, a więc niejako zachęca do ataku.
Czy kryzys jest spowodowany wyłącznie problemami rynku
hipotecznego w USA, czy także innymi czynnikami, jak np.
nadużyciami funduszy spekulacyjnych?
- Istnieje błędne przekonanie, że kryzys na rynku
nieruchomości jest dość luźno związany z innymi
zagadnieniami finansowymi i szerzej - gospodarczymi.
Zobaczmy, jak to wygląda. Zadłużenie w Stanach Zjednoczonych
rośnie od lat dziewięćdziesiątych w szybkim tempie. W
pierwszym kwartale 2008 r. wyniosło ono 31,7 bln USD. Przy
czym struktura jest następująca: połowa tego zadłużenia
przypada na sektor finansowy - 15,9 bln USD. Za nim idzie
sektor konsumpcji, w którym występuje wielkie zadłużenie
hipoteczne - 10,6 bln USD. Kredyty konsumpcyjne to tylko
jedna czwarta takiej sumy - 2,6 bln USD. Jeszcze pod koniec
lat dziewięćdziesiątych były to sumy o połowę mniejsze.
Jasne że kryzys hipoteczny spowodował poważny spadek popytu
konsumpcyjnego, gdyż zmniejszyło się tempo wzrostu
zaciąganych przez gospodarstwa domowe kredytów (w tym samym
kierunku działała inflacja, podkradająca dochody pracownicze
i rentowe), złe oceny sytuacji gospodarczej itp. Tylko ten
przykład wskazuje, jak skomplikowana jest sieć zależności. A
spadek popytu na kredyty i dobra konsumpcyjne to
najpoważniejsze zmartwienie.
Innych czynników jest sporo, ale chodzi raczej o mechanizmy
wyzwalające negatywne zjawiska gospodarcze, a nie o szukanie
winowajców. Mówiąc dokładniej - chodzi o mechanizm kryzysu.
W Polsce wiemy na ten temat żenująco mało. To skutek
zaniedbań w rozwoju badań ekonomicznych, dyskusji
merytorycznych, liczenia się ministrów z merytorycznymi
głosami w sprawach gospodarczych itd.
Jaki jest w takim razie główny mechanizm kryzysu?
- To złożone zagadnienie. W wymiarze politycznym mechanizm
ten działa jako wykorzystanie polityki oraz prawa do
realizacji celów biznesowych wielkich korporacji. Te
działają zazwyczaj agresywnie, niszcząco. Kiedy więc rządy i
prawo stają po stronie korporacji, powstaje mechanizm
hamujący rozwój społeczny i gospodarczy.
Pojawiają się obawy, że globalny kryzys podroży koszty
kredytów i utrudni dostęp do nich. Podziela Pan ten pogląd?
- To nie są tylko obawy. Rząd ma znikome możliwości, aby
"skłonić" banki do stosowania niskich stóp procentowych. W
warunkach wzrostu ryzyka i strat wynikających z
niespłaconych kredytów banki nieuchronnie pójdą w kierunku
podwyższania stóp procentowych. Zawsze znajdą jakieś inne
powody, aby to uzasadnić.
Czy kryzys światowy będzie wymagał tworzenia nowej
architektury finansowej świata, czy jedynie wprowadzenia
niewielkich zmian?
- Wydaje się, że jest to pytanie przedwczesne, gdyż na razie
toczy się ostra gra i nie widać możliwości konsensusu. W
dalszej perspektywie, gdy już kurz opadnie, będzie lepiej
widoczny nowy układ sił w skali globalnej, a to otworzy
możliwość szerszego porozumienia. Wielu ekonomistów i
polityków dzisiaj boleje nad odejściem od układu z Bretton
Woods, który od czasów prezydentury Roosevelta do lat 70.
stabilizował rynek światowy walutowy i ograniczał możliwości
spekulacji finansowych.
Potrzeba nowej architektury finansowej świata, a
przynajmniej jakichś mechanizmów stabilizujących lub
antykryzysowych jest niewątpliwa. Jedną z opcji jest
stworzenie ultranowoczesnego systemu monitorowania i
kontroli transakcji finansowych w skali globalnej, do czego
Stany Zjednoczone przygotowują się co najmniej od połowy lat
dziewięćdziesiątych. Ale kryzys stawia również pod znakiem
zapytania realność tego projektu.
Jeden z funduszy oszacował straty dla globalnej
gospodarki na poziomie 1,6 bln USD. Co Pan myśli o takich
wyliczeniach?
- Istotnie, jeden z portali (za PAP) podał takie dane. Co do
metody oszacowania nie mam zastrzeżeń. Określa ona wartość
oczekiwaną strat (w sensie statystycznym) od zagrożonych
kredytów. Moje wątpliwości budzi zbyt wysoka, moim zdaniem,
kwota tych kredytów (26,6 bln USD), skoro ogólne zadłużenie
w gospodarce amerykańskiej wynosi ok. 32 bln, co może
oznaczać, że zagrożonych jest ponad 80 procent kredytów. Tak
czy inaczej straty będą duże.
A ostatecznie najbardziej odczują je najbiedniejsi?
- Najbiedniejsi odczują to na pewno. Straty instytucji
finansowych zostaną częściowo przerzucone na podatników, co
już możemy obserwować za sprawą polityki finansowej rządu.
Straty banków prawdopodobnie będą najwyższe. Mała to jednak
pociecha, skoro straty najbiedniejszych to dramaty ludzi, a
straty bankowe to straty potężnych instytucji.
Dziękuję za rozmowę.